主持人：批判过去，教导现在，鼓励于将来。促使我们大家对历史学感兴趣的或者历史学家要研究历史的根本性目的是要知道和说出事情的真相。我们这个民族曾经长期的对自己的历史产生一种深挚和崇敬的感情。但是近代以来，我们的民族对于自己的历史和过去发生的事情陷入一种困顿和迷茫的态度——或许以为它是一种空虚无用的东西而不屑一顾，或许把它作为个人私器和利益。所以我们今天怎么看待自己的历史，这成了我们民族复兴过程中的一个大问题。今天我们有幸请到历史系的冯筱才老师来为我们讲一下我们如何看待近代中国的历史，请大家欢迎！
冯筱才老师：非常高兴和大家聊聊，因为我到了复旦来了已经有两年多，除了躲在自己房间里搞研究，只在一个很有限的圈子里跟一些老师有过交流，这是蛮可惜的事情。因为复旦这个地方，应该说人才济济，也就是说有很多的精英（或者说头脑精英）汇集在这里，不管是社会科学还是人文学科，如果能多有些交流的机会应该是件非常好的事情。我知道复旦经常有很多的讨论会、读书会，但是自己也很少参加，因为时间上实在顾不来。这很矛盾，当然这样的矛盾大家日后可能也会有体会。一方面你很想多花时间走出去与人交流，但另一方面好像后面有人不断催促你往前跑，认真做研究出成果。所以今天到这里来和大家聊，觉得非常的高兴。
我自己纯粹是因为兴趣跑到历史这个“行当”里来，对历史有一种由衷的热爱。每个青年自己都有理想，或者兴趣追求，我是在十五岁左右对历史产生兴趣的。当时自己对许多事情觉得很奇怪：中国为什么会这样的？这个社会是怎么形成的？共产党又是怎么来的？中国为什么有现在这样的国际地位？一系列的疑问在我脑子里打转，巨大的问号经常挂在我脑顶上。所以当时我拼命读书，各种各样的书，不管是所谓经典的如康有为、梁启超、孙中山等人的书，还是后来很多研究性的论述，甚至包括记实文学、报告文学我都读了很多很多。不过读完这些书，我还是觉得不清楚。于是干脆在毕业后去考了历史系的研究生，想看看究竟是怎么回事。这种兴趣有时旁人是难以理解的。当我跟以前的同学交谈时，他问我“你学什么的？”，我说“我学历史”，他第一反应就是“你学'律师’（'历史’和'律师’发音相似），不错啊！”我说，不是律师，是历史。他就有疑惑了：为什么要弄这些古董玩艺啊？我就要跟他解释为什么要学历史，但往往解释了很多时间他也未必很了解，因为有时兴趣的问题是很难讲清楚的。因为有时候就是因为痴迷，或者说你喜欢。当然喜欢也有我自己的理由。
大家和我大概相差一个年龄段，这个年龄段是非常重要的一段时期。我们大约是从70年代中期以后开始接受学校教育，当时正是刚刚改革开放之际—一个“反省”的年代，对许多新东西的热望，那时也已经开始冒出来了。记得那个时候读书的热情非常高，都是自愿学习。在学校里面大家经常一起争论。我在研究生毕业后就在大学教书，发现同学间这样的热烈讨论似乎比以前少多了。1989－1992年似乎是一个分水岭，此前此后青年人的心态和对知识的兴趣似乎有所不同。
其实我一直是一个很乐观的人，读历史读了这么多年，完全没有感到冷落寂寞或者辛苦等等，完全没有那样的感觉。别人甚至会觉得你很奇怪：你怎么一天到晚跑档案馆图书馆？（看档案有时确实不会太舒服，如果那些资料已经很脆黄，你一翻书页它就会碎，灰尘直往你鼻子里面扑）有时见你一天到晚看一本历史书，而且会看得哈哈大笑。他会问，你这是为什么？这种兴趣可能也跟我小时候喜欢看福尔摩斯有关系。那时候一直要想搞清楚真相。现在我知道真相是可能永远搞不清楚的，你只能慢慢让它接近，对一件事情一个人得出一个比较妥当的解释，而要真正完全还原真相，这是不可能的事情。读研时，为了这个事情我还和老师有一次争论。他向我们介绍海登?怀特（Hyden White）的思想，强调历史研究文本都是后人的想象和构造。我当时想，怎么可能这样呢？现在回过头来看，这是有一定道理的，虽然我并没有完全接受这样的思想。我们下面也会回到这点，就是后现代主义和我们今天的历史研究很什么样的关系。
我们先从《历史三调》谈起。讨论近代中国历史，我觉得这本书是个很好的切入点。因为它的标题就是“作为事件，经历和神话的义和团”。他讲的是义和团的一个事件，但你打开来看，作者实际上扮演了三种角色：第一，他扮演历史学家，第二，是义和团的亲身经历者，第三就是神话的制造者。一个历史事件在多大程度上是一个历史学家很严肃的研究所得来的叙述，或者完全是当事人亲历者片面的点滴的回忆或经历记载，还是完全是某些人为了某种目的或没目的地虚构的神话？这个问题是普遍存在的。我觉得作为一名美国的汉学家，柯文很令人敬佩。他提出了很多问题，不管是以前的《中国中心论》（那本书对美国汉学研究有许多深刻的反省批评），还是这本《历史三调》。
在《历史三调》一书中，柯文点中许多问题要害，把我一直在思考或自己一直想知道的问题很清楚地展现出来。看了这本书，你就会明白，他实际在讲三种不同的历史，并再三强调这三种角色的扮演各有各的功效与价值。价值观无疑是多元的，我们历史研究者强调的价值就是尽量接近历史事实，对历史作一个比较清晰的解释，产生一些社会效用。但这样的价值并非能为所有人接受。人们可能会觉得你这有什么意思呢？所谓历史的“真假”，对普通民众来说又意味着什么呢？如果历史上所有的偶像都倒塌了，那我们中国人怎么办呢？这种顾虑其实就提出了一个问题，我们是不是需要偶像。我认为，偶像固然要有，也需要人们去制造、信仰、崇拜，但对于历史研究者来说，他扮演的是另外一种角色，与宗教家与政治宣传家是完全不一样的。历史研究者提出自己的研究成果，有其特别的作用和功效，宗教家与政治宣传家的工作也有其特别的作用与功效，这是两码事。
宗教上有偶像制造，政治上也有偶像制造。我们对宗教价值的宏扬，宗教信仰等，应给予同情理解；当政治家别有用心地制造偶像时，历史研究者也可能会去揭露他，这也是历史学家应该做的事情。所以说价值是多元的，我们不能因为某种价值的过度宏扬贬低其他的价值。大家在做着各自的事情，尽管历史学家可能会瓦解掉很多原来的想象构建，但世界并不会大乱。
《历史三调》这本书，把这样一个问题讲出来了。历史神话有其功用，这功用有的完全是为了政治目的，有的则是自我吹嘘，或是一种社会心理的写照。作为经历的那种历史也是这样的，可能也是经历者的一种感情寄托。亲人过世，人们可能会重新把在头脑里把逝者的经历重新塑造一遍，这种塑造其实就是一种感情寄托和怀念，追究这种重构与怀念的真与假是很没有意思的。但我们研究历史，或者说真正想要了解历史，就有更多的事情要去做。我们要分清楚，哪些是神话，哪些是经历的回顾，哪些是对事件规范的研究成果。如果不分清楚的话，我们脑子里就会出现混乱。现在的情形真的有点鱼目混珠，因为有的出版社只管出书，不会标注这是什么样的书，这是一个严肃历史著作还是神话，还是历史学家的许多想象再加上一点点历史事实构成的大拼盘，或是个人经历的回忆加上一些神话再加上一些构想，没有人为你标注清楚，所以读者就要有鉴别力。我们拿到一本号称“历史”的书，就要能判断它是怎么样的一本书，是一种宣传品，还是一本严肃的历史学著作，还是蹩脚的充满主观构想和预设的劣质制作品。我们心里要有区分清楚，这样就知道自己要读哪些书，也省得去浪费时间。
当然有很多人怀念过去是为了寻求情感上的补偿。前几天宋美龄过逝，台湾那些老荣民，也就是那里退伍的军人们，可能对她有很深厚的感情，他们可能就希望读到一些追思宋氏功绩的书籍作情感补偿。若有揭露宋美龄什么“黑幕”的书，他们看了一定会很不高兴，甚至要来跟你计较了。我自己这方面有一个亲身经历，以前我曾研究过张学良在九一八前后不抵抗主义的问题，但论文发表以后大陆却很少有人提及，因为有人不喜欢看这样的言论，认为破坏了张学良的形象。尤其对一些东北的学者来说，他们的乡土主义情绪可能会影响到他们对张学良的评价。一些东北军的老兵更对张学良有特别感情，他们更可能故意回避这种话题，即使你说的是事实，他们也不去看，和他们没关系，当然这也是自由选择。但历史学者仍要做寻求历史“事实”的工作，如果没有这样的工作，历史究竟是怎么样谁又能清楚呢？历史经验也就根本谈不上了。这对于一个社会甚至是一个人，都不一定是什么好事情。
如果一个民族忘掉了她的历史，这是非常危险的事情。小到我们可能浪费很多的成本与资源，大到社会进步也可能成为一句空话。眼下的中国，在政治，经济和社会等各方面都有很多问题，这样的问题在历史上尤其在近代历史上都可能出现过，并不是一个独特的现象。那么如果我们能对此前的类似问题加以研究，并能够得出一些比较有说服力的看法和解释，那么一定会很有参考价值。所以说，人们一定要多读历史，这个“历史”当然不是指神话，而是过去实实在在的经验。经验是非常重要的，它构成个人和社会进步的重要基础。这些经验我们便要从历史中学过来。从这个角度来看，历史学家的工作应该是很有价值的。即使不谈个人，就以中国现在的社会科学如政治学，经济学以及一些人文学科的发展来看，都需要以历史作基础。如果没有历史经验的底子来妄谈中国的问题怎么解决，便可能沦为一种空谈，因为你没有一个基础。
当然有的人或许说认为社会科学未必需要以中国的历史经验作基础，我从西洋搬一些经验过来就可以了。但是西方的概念理论体系往往是在特定时空环境下产生的。现在便经常有人说，马克思那套理论是适合于19 世纪中叶的西欧，符合那个特定的时空背景的，甚至包括后来斯大林的那套社会发展五阶段理论。中国人的一些问题要解决，应该多找些本土经验资源，要透过对本土历史经济政治社会和文化的了解，来吸取经验和教训，帮助解决现在的社会经济政治问题。现在有一些做社会科学和经济科学等方面研究的人，他们很喜欢搬西洋概念与理论，但搬回来后发现许多地方不适用，出现问题。其实中国近代的历史里，有很多东西值得去研究总结。
那么近代中国是个什么样的图景呢？现在许多人脑子里存留的那个现代中国的图景，往往是片面、单维、甚至虚构的。有兴趣的人可以作一个访问调查，问问被访者对近代中国历史有多少了解，你或者可以问一些很具体的事情，比如对五卅运动有什么了解，对宋美龄这个人有什么了解。如果你做一个调查，就可能会发现人们对历史的很多了解都是来源于神话或者更多的是虚构想象的东西。如果一个社会里面的人大都对离他们最近发生的历史都没有一个大致认知的话，那么可以想象这个群体的经验是建筑在什么样的一个基础上的。比如我们讲到1920年代的历史，我们都知道那是一个军阀统治的时代，但是你要知道当时的中国是一个怎样的具体情形呢，现在的许多提法其实都是一些大而化之的简单判断，经不起推敲。我们所谓历史知识体系往往都是建立在流沙上的，这是一个蛮可悲的现象。
上海图书馆有一个家谱室，经常有一些老先生拄着拐杖到那里去，问有没有他们祖上的家谱。其中很多是从海外过来的，他们为什么要到这里来找家谱。因为人是需要有一个历史脉络的，追寻家族历史便是表现之一。人们的知识也需要历史脉络，如果过去许多东西你不知道的话，你怎么判断呢？而如果你的判断力建立在一个虚构的知识上，这是很可怕的事情。现在许多人的历史经验往往都是虚构的，所以他会作出很多很荒唐的判断。比如灾荒救济问题，自古以来都有许多经验，对突发灾害怎样应对处理有一系列的措施，人们也在不断修正完善。你如果把这套东西扔下不理，说自己要再搞一套灾荒理论，那是很危险的。面对灾害发生，可能会手足无措，不知道怎么办才好。或者完全靠国家力量，但国家力量有限。要不要用一些外来的或者民间的救济呢？有人说不行，万一他们这个东西有什么政治目的怎么办。但你要知道我们原来一直是这样搞的，社会救济是个多元的事情，单靠政府往往是难以完成的。唐山大地震，为什么会死那么多人？就是因为得不到及时的救助，否则不可能死那么多人。实际上我们完全有能力处理这样的事情，这里面有一个政治智慧的问题。
不管做什么事都要建筑在一个经验基础之上。所以为什么说历史知识非常重要，为什么一定要学习历史，为什么一定要知道这些知识，都是为个体或者群体的经验提供知识储备，也是为社会进步所必需。从这个角度看，历史研究者的工作价值非常大。但是现在的情况很混乱。或者是处于一个后意识形态社会，或由于市场经济的冲击，似乎物质主义横溢，信仰极度缺乏。美国人怎样评价我们的年青一代，说是“loosed generation”，迷失的一代。没有信仰，社会进步从何谈起？大家各谋自己的利益，社会与我有什么关系呢？历史更又与我有何关系呢？所以现在还有人在幻想什么中产阶级的形成，想象他们的政治意识与努力追求，我看这都是幻想。
所以说，现在是一个很糟糕的状态。一个方面是虚无主义，所谓历史无用论很流行。另一方面又来了一个对我们来说很不妙的东西，就是后现代主义进来了。后现代主义把许多东西给解构掉。它说，没有什么历史的真实，一切都是虚构的，都是你历史学家脑子里想出来的东西。这种潮流和我们社会里既有的历史虚无主义一汇合，结果就非常可怕。当然后现代主义在西方有他们攻击的靶子，就是现代主义。但是我们现在拿来，可能会给许多人找以了偷懒的借口。因为很多人本来就不想跑图书馆，档案馆，你要是坐在那里一天，读那么多材料，就为了写一篇文章而花几个月，一年多时间，对他来说是一个根本不可能的事情。后现代主义来了，好了，很有理由了。我不需要翻原始史料了，他开始心安理得地在脑袋里构建历史，这似乎已经成了一种可怕的时髦。
所以说现在历史学的危机是存在的，但这个危机也是挑战。目前有一点可喜的是大陆有些人还认同严肃的历史学研究，一些机构也在做这方面的努力。所以，我想这个情况会慢慢地好起来。现实的问题也会促使人们醒悟，政府正在提倡发展人文科学和社会科学，这里面便有认识上的更新。很多的问题都需要这方面的知识基础和经验借鉴，否则真不知道怎么办。如果从上到下都有这个意识，那么所谓的历史研究的萧条期可能就要过去了。现在是一个非常冷的季节，这个冷是两面的：一方面严肃的历史研究未得到重视，而另一个方面，那种炒作性的经过市场包装的“历史”很时髦。大家打开电视一看，都是历史剧，再打开那些书，各种各样莫名其妙的传记啊，都是打着历史招牌的东西。这是一个反差，也正是通过这个反差我们看见了希望。因为市场还是很广大的，如果写本好书，一定是有市场的。而我们也应该更加努力，把近代中国的图景尽量逼真的画出来，这样我们才能有一个可靠的经验基础和认识平台，而一个社会的进步也才有可能谈得上。
